贺卫方: 守卫者的姿态

　　接触过贺卫方的人都知道，生活中的他颇具古时谦谦君子之风：知识渊博、谈吐风趣、接人待物随和而不失大气，站在讲台上可以纵横捭阖、意气风发，即便遇到对生活中的诸般不遂意，也能保持一份自得与达观。2008年，他赴新疆支教诸多网友都为他“远赴边关戍轮台”打抱不平，他则幽默到：“还可以当边塞诗人”，“只有不是在马路上数轮胎”就好。

　　可是但凡谈及法治建设、司法独立这样的话题，温文尔雅的学者就立刻变成了一个寸土必争的战士，他曾一针见血地指出：“黑社会如此严重一定是因为白社会出了问题”；“治理社会，政府首先要守法，必须要严格地依照法律去惩罚犯罪”；“正因为名义上的决策者与实际上的决策者之间的分离，既淡化了法官在司法过程中的责任心，增大了判决的随意性，同时也导致一些冤案揭露后却无法及时平反”……

　　古语有云：君子有三变：“望之俨然，即之也温，听其言也厉”,不知是不是说的就是这种情况。

　　或许因为所谈论的都是备受争议的社会热点，在网上人们对他的态度可谓泾渭分明——粉丝众多，反对的声音也不在少数。而他则认为言论的自由就是要允许各种观点的共存，不要过于强调语言的暴力和非理性，进而借此进行言论的打压和限制，观点的碰撞终究会让人们从耸人听闻的事件背后渐渐发现事实的真相。

　　经济观察报：在聂树斌案、刑诉法修订等几个符号性事件中，都可以看出你一以贯之的观点，即人权的保护高于对犯罪的惩罚。可是网上很多人认为，对于为不法分子所苦的人来说，就是要惩罚坏人，让社会安定，在这种情况下，治标比治本更重要。你怎么看这种说法?

　　贺卫方：我觉得就案论案，必须要尊重基本的司法程序，例如药家鑫案，我在各种媒体上都表示按照现行的法律规定和我们的司法实践，药家鑫判死刑立即执行没问题。虽然我主张废除死刑，但我一贯认为这是一个整体性的行为，而不是个别案件由法官自己去做判断。

　　所谓要求程序的正义就是说，一起案件在审理过程中必须认真地去判断证据，必须给被告人一个特别公正的辩护机会。律师的独立性是否得到足够的尊重，能够为被告人做辩护。这个是非常重要的一些方面，即便是罪大恶极的人，即便是被害人非常痛苦的一些案件，我们也要尊重被告人依法拥有的辩护权利，我们要尊重证据，尊重严格的司法程序和司法独立性。而过去有许多冤案，如赵作海案、聂树斌案这样的惊天冤案，就是因为我们不尊重司法程序，我们不尊重司法应有的独立性，律师的辩护权利经常被剥夺，即使没有非常严格的证据，法院还是判了很重的刑罚，甚至死刑，最后真凶落网了，但错误却永远得不到纠正。

　　当然这一方面要求司法人员的专业性，但是另外一方面我觉得其实程序的公正、公开、透明更重要，让大家能够监督整个司法程序的进行，然后让判决案件的法官享有完整的权力、承担完整的责任，这有助于让法官认真对待每一起案件。可能有许多人觉得让法官享有完全的权力那还了得，法官胡作非为怎么办；但事实上，恰恰享有完整权力的法官才不敢胡作非为，因为他们得承担完整的责任。

　　经济观察报：有人说现在是信息时代，人们对公共事务的关心和了解远胜以往。你认为司法过程中对“民意”应当如何考量？

　　贺卫方：现在这个时代媒体也比较发达，只要一摁电脑键盘就可以把自己的观点发表出来，尽管我们也知道言论自由方面还有许多值得我们去追求和改善的方面，但在我看来，司法的过程就是要严格地依照法律判断案件。如果说在审理让老百姓很愤怒的案件时，可以把法律放到一边，我觉得这个理由没有办法成立。

　　法律既然是全国人民代表大会依照法定的程序制定出来，那么就是这个国家最高的准则，而且必须以它来约束法官。法官判案的时候只能依据法律，而不能根据民意去做判断。我们说法治，就是法律统治人，法律是至高无上的。一个案件民意是怎么产生的？我们要去衡量一下，老百姓的想法有时候受到了媒体报道的强烈影响。标题怎么起，内容怎么去剪裁，都会影响民众的情绪。一个非常煽情的标题，会让所有人感到非常愤怒，但是同样一个事件换一个标题可能就不一样。

　　网络时代的人们不大愿意去读一篇很长的文章，他们愿意看标题，看第一行、第二行，看了以后就非常愤怒或者非常开心。理性的民族就是要认真读长文章，能够理解其中的原委、证据，其中的法律推理到底怎么回事。

　　药家鑫案和李昌奎案非常复杂，并不是像表面上看来那么简单；民意往往受到媒体报道策略的影响，受到民众一时一地的情感一种约束，局限性很大。

　　对于民意的考量必须在法律规定的框架之内。其实我们国家刑法中规定，每一种犯罪的刑罚都有一个幅度。比如判决有期徒刑7到15年，判决有期徒刑1到5年等等，这个幅度可以给法官提供某种参考民意、参考司法政策导向的一个空间，但是你不能突破这个。你不能说法律规定这样一种犯罪行为绝对没有死罪，但老百姓一愤怒我就判死刑。

　　经济观察报：你怎么看咱们国家目前的民主化进程？

　　贺卫方：我觉得乌坎事件是一个转机吧，广东省方面用一种更加温和、更加友善的方式处理这个事件，而且民众的态度也都保持着理性。

　　如果此事件到此为止，我觉得这将是一个里程碑式的个案。它给我们一个特别重要的启发就是，民众在得到不公正对待，权利受到伤害的情况下，他们有到法院起诉的权利，同时也有表达自己的不满，进行和平游行示威的权利。法治国家、民主国家也经常会有这样一种方式去表达自己，包括占领华尔街之类，民众通过这种方式让企业家们，也让政府去反思和调整相关政策和做法，从而形成一种良性互动。

　　我想我们今后是否应该逐渐推动对此类活动持更加理解、更加宽容的态度。地方政府出动那么大的力量防止民众上访、截访，调集警察弹压群体性事件，不如干脆在每个地方政府旁边都开辟一个空间，老百姓可以合法地游行示威，表达自己的不满；政府也可以通过这种方式来了解百姓真正的心声是什么，百姓的不满在哪儿，然后调整自己的相关政策，实现官民之间更加合理的互动。厦门的***事件、广州番禺的垃圾处理厂事件等和平的群体性事件表明，民众对于政府还是有信心的。观察不同国家，你会发现，在没有遇到政府强制压制的时候，民众的表达往往都是和平的，他们寄希望于政府能够解决问题，至少寄希望于中央政府能够解决问题。所以我觉得民众表达自己的抗议、不满，是一件好的事情。

　　经济观察报：微博被称为“流媒”，这样一种开发、互动的新型媒体在公民社会的建设中功不可没，但其快速更替、不断刷新的特点所带来的负效应之一，就是在很多事情上趋于非理性和民粹化，你是如何看待网络上民粹和知识分子的“阳春白雪”之间的冲突。

　　贺卫方：网络上的确有不少暴戾之气，有些情绪宣泄的倾向，似乎给这样一个公共空间带来某种扭曲。但我个人觉得问题并没有那么严重。我也经常对一些公众关注的事件发表看法，有些看法当然也引起许多人的不满，甚至我个人也在某些时候变成事件中的人物，如某人指责我不发表论文事，还有所谓“美国线人”事件等。我看到很多的激烈言辞，但当自己用比较理性的方式回应批评的时候，你会发现那些骂娘的言辞就会逐渐减少。当然，那种非理性的发泄会让人不快，但我不认为“清洁网络”是好的选项；政府或网站采取措施压制言论的结果会严重损害网络上的生气和创造性，同时也违反宪法中所规定的言论自由权利。

　　其实，随着时间的推移你会发现，大多数人对于事情是有着正常判断的。也就是说，在我看来，采取哗众取宠或极端暴力语言的人，公信力也会逐渐丧失。如果说因为网络上面有一些令人反感的、激烈的、非理性的言论出现，就要想方设法地去限制，我认为这是因小失大，我们如果要享受言论自由的好处，就必须得承受言论自由的代价。

　　经济观察报：有人说微博是一种有量无质的交流形式，缺乏内涵。

　　贺卫方：我不觉得有量无质，每一篇微博的篇幅是140字，这个篇幅很难去包容一种非常有深度的论证。但是每一条之间会有一种关联，它们就会成为一种具有学术或思想含量的东西。

　　现在我还没有办法去判断微博将来的走势，但是不管怎么说，网络给大家提供了一个便捷、少一些审查、多一些真诚交流的空间。所以我觉得即便这个空间有种种弊端，有种种让人反感的东西，包括一些人的谩骂和劣质语言，不过，它给我们带来的好处实在是远远超过弊端的。

　　经济观察报：对于一些公众人物或官员来说，在新媒体时代他们的私生活总是被各种各样以监督的名义干扰着，这个在新媒体时代格外明显。你觉得新媒体时代言论的底线应该在哪里？

　　贺卫方：总的来说，我觉得不应该事先去对“言论的底线”做一个限制，提前限制就意味着我们事先要设置一个审查者，谁来做这个审查者是合理的呢？找不到！我们只好说你有自由的空间去发表，但是你必须要承担法律的责任。如果事后证明你诽谤了一个人，损害了另外一个人的名誉权，造成了伤害我们要判决他赔偿，这是一个正反相成的东西。损害得到了应有的一种救济、一种补偿，问题就解决了。当然，对于一个普通民事权利的当事人来说，也许做到这一步还要克服很多困难，但如果全部实施网络实名制，难免让网民害怕。如果出于这种恐惧不敢发表一点点的言论，大家噤若寒蝉，这造成的损失将是巨大的。

　　当然，如果大家都是在匿名状态下发言，可能你受了伤害都搞不清楚是哪儿放出来一支冷箭。我想追求的是，我们必须要让民众能够自由地、免予恐惧地发表看法，但另外一方面，可能有时候会出现一些对他人权利的损害，这也是言论自由不得不付出的代价。两权相害取其轻吧。